Stolbizer: "No soy como Carrió; no me gusta cuando se lleva la política al marco de la Justicia"

"Macri modernizó la derecha, nosotros no logramos hacerlo con la izquierda"

"No me di cuenta (de los editoriales de La Nación y la iniciativa de la UCA que reclaman impunidad). Nosotros tenemos una postura muy firme a favor de los juicios"

"Hay que despenalizar el consumo de drogas porque es inconstitucional"

"Hoy Macri y (Nicolás) Caputo son como la Presidenta y Lázaro Báez"

"Llevan años llenando las cárceles de presos y estamos peor"

"Con Carrió, sí, debo reconocer que me equivoqué; creí en el radicalismo y me entrampé con eso"

"No estoy en condiciones de saber si Clarín ocupa posición dominante"

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Sebastián Lacunza and Luciana Bertoia @sebalacunza @lucianabertoia

Entrevista a Margarita Stolbizer 

BAH: Si bien una parte del kirchnerismo se reivindica de centroizquierda, su candidato, Daniel Scioli, no tiene trayectoria en ese campo...

MS: Esos que se reivindican de centroizquierda son los que se tuvieron que terminar callando la boca para aceptar que le pusieran un candidato que no lo es.

BAH: Y Sergio Massa y Mauricio Macri se ubican más bien en el centroderecha. ¿Por qué en un escenario que debería favorecerle, un bloque que se llama Progresistas no logró congregar todo el voto de centroizquierda en las PASO?

MS: Hay muchas razones. La primera es que el voto es cada vez menos ideológico. Nosotros no sólo miramos con preocupación el pragmatismo que exhiben los candidatos sino que hay mucho pragmatismo en el votante. El pragmatismo es poner la conveniencia por sobre la convicción. Hoy la gente vota más a partir del enojo, de pensar que se castiga a alguien. La otra cuestión, y lo digo como autocrítica, es que como fuerza de centroizquierda no hemos logrado explicarle a la sociedad, sin perder las banderas desde lo ideológico, la necesidad de adaptarnos a los tiempos. Macri modernizó la derecha, cambió el olor de humedad que tenían los apellidos de la derecha y nosotros no logramos hacerlo con la izquierda. Si no somos capaces desde lo discursivo y desde la acción de modernizar a la izquierda, también nos vamos a seguir quedando. En esta segunda etapa de la campaña estamos tratando de bajar lo que en las primarias parecìa abstracto. Yo me enamoré de las dos propuestas de la igualdad y de la decencia de las PASO. Para mí eran la síntesis de lo que yo expresaba. Con eso no logré penetrar en ningún lugar. En esta segunda etapa, yo no renuncio a estas dos banderas pero lo que trato es explicarle a la gente qué implican frente al narcotráfico, al transporte, la vivienda, la inflación.

BAH: Propone sostener la política de derechos humanos que mantuvo el kirchnerismo y con la que logró seducir a los sectores progresistas. ¿Cómo ve los embates del diario La Nación o de ciertos sectores de la Iglesia que llaman al fin de los juicios?

MS: Soy la única candidata — me imagino que Nicolás Del Caño también — que he incluido en nuestra propuesta la continuidad de los juicios. Creo que soy la única que firmó el compromiso de derechos humanos que propuso Amnistía Internacional con una cantidad de reivindicaciones que el resto de los candidatos no puede firmar. El punto de los derechos humanos es diferencial con los otros tres.

BAH: Aparentemente los únicos que contestaron a las editoriales de La Nación que reivindican la impunidad fueron los sectores ligados al gobierno…

MS: No me di cuenta (de esos editoriales). Nosotros tenemos una postura muy firme a favor de los juicios y yo la hago muy explícita.

BAH: Reafirma su condición de centroizquierda con su rechazo a aliarse a Mauricio Macri pero sí acuerda alianzas provinciales con sectores conservadores e incluso de derecha dura, por ejemplo, en Tucumán. ¿No cree que eso desdibuja un poco el lugar de centroizquierda?

MS: Hay que ver cada caso en particular. Creo que no desdibuja porque, en todo caso, son alianzas locales. Nosotros somos un partido que sostiene la autonomía de la decisión de las provincias. Hemos discutido mucho sobre la decisión de ir solos a la elección y, de hecho, perdimos gente sobre todo en la provincia de Buenos Aires. No he ido en ningún caso a acompañar las campañas electorales de los candidatos que no son los nuestros. En el caso concreto de Tucumán, era muy difícil armar una alianza de izquierda o de centroizquierda diferencial. (José) Cano no tergiversó su compromiso con las cuestiones que nos interesaban durante su campaña.

BAH: El tema AMIA va a quedar en agenda, ¿cuál es la propuesta para resolverlo?

MS: Lo agregamos al compromiso firmado con Amnistía porque lo vinculamos con los juicios de lesa humanidad. Planteamos la derogación del Memorándum (con Irán), el avance de las investigaciones, la sanción, el enjuiciamiento y la reparación de las víctimas.

BAH: Hay dos propuestas en boga, por un lado la comisión investigadora que impulsa APEMIA y, por otro, según el gobierno, el Memorándum, que planteaba revisar si la evidencia recolectada contra Irán tenía fundamento. ¿Qué hay que hacer en concreto?

MS: Hay que volver a la Justicia. Yo no creo en esas intenciones. Con el Memorándum, lo que se hizo fue sacarle a la justicia local la potestad, la autonomía y la soberanía para avanzar con las investigaciones. Fue una claudicación muy grande. Que el Congreso se involucrara y tuviera una comisión con los familiares, es una garantía. Nosotros lo entendíamos como un espacio de cooperación pero la investigación debe quedar en la justicia.

BAH: ¿Qué evaluación tiene de cómo había avanzado el fallecido fiscal Nisman en la investigación del atentado?

MS: Como en la mayoría de estos casos, cuando hay demora, deja de haber justicia. Lo mismo pasa con los casos de lesa humanidad y los casos de corrupción. El funcionamiento de la justicia en la Argentina es lamentable. No podemos esperar veinte años para determinar las responsabilidades en un juicio.

BAH: ¿Qué piensa de las críticas que hacen los familiares de las víctimas del atentado al rol de Nisman y a los indicios que se van conociendo de corrupción, toleradas ambas cuestiones por el gobierno en su momento?

MS: Tengo una mirada muy crítica de lo que fue la investigación. Trato de no mezclar como hizo el gobierno para transformar a Nisman de una víctima en un ser abominable por esos episodios. Creo que hay irregularidades en la causa que deben investigarse, como también hay que investigar el enriquecimiento de Nisman o los dineros que tiene depositados (en el exterior)

BAH: A ocho meses de su muerte, ¿qué balance se hace de su denuncia por encubrimiento contra la Presidenta y otros funcionarios?

MS: Yo sigo pensando, pese a todas las cosas que se pueden decir y de las críticas y de la debilidad que para algunos tenía la denuncia, que era necesario investigarla, aunque sea para desestimarla, para dejar tranquilo a todo el mundo que esa denuncia no tenía asidero, como dicen. Este es un país en el que hasta una denuncia anónima se investiga. El juez ni siquiera abrió las escuchas para poder analizar lo que tenían como contenido. el contenido de las escuchas es escandaloso. Nuestra Justicia tiene tres problemas: la lentitud, la ineficacia y la falta de credibilidad. Cualquier reforma tiene que apuntar a resolver estas tres debilidades. ¿Cuál es la idea general que existe sobre la Justicia? Que compraron a alguno ahí adentro. O compraron a Nisman o al que tiene que investigar a Nisman, a los narcos. Hay una falta de credibilidad total.

BAH: ¿No hay una retroalimentación también por parte de ciertos sectores de la oposición con algunos jueces también muy cuestionables? El kirchnerismo tiene, por ejemplo, a un juez aliado como Oyarbide y la oposición tiene a un Bonadío. Parece un escenario de empate de alianzas judiciales nefastas. 

MS: La oposición es algo bastante heterogéneo y en casos como estos, en general, no actuamos con espíritu de cuerpo. A Bonadío, en concreto, no lo conozco. Nunca lo había visto en mi vida hasta hace poco que lo encontré en televisión, cuando lo removieron de la causa Hotesur. Nunca he cultivado amistades. No soy de irme a sacar fotos en los tribunales de Comodoro Py, por lo cual las cosas que la oposición hace… No he firmado cosas que han firmado todos los bloques, incluso los socialistas, para denunciar al presidente de la Cámara Julián Domínguez por algún manejo. No me gusta cuando se llevan las cuestiones políticas al marco de la Justicia. Como no me gusta cuando la Justicia hace a la inversa.

BAH: Ahora está elevando el tono y poniendo a Macri como objeto de sus críticas…

MS: Está quedando cada vez más en evidencia esa concepción del Estado botín que comparten los Macri y los Kirchner. Hoy Macri y (Nicolás) Caputo es como la Presidenta y Lázaro Báez. Hay que terminar con el Estado para los negocios. Macri no es garantía de terminar con eso. Si llega a la Presidencia, van a cambiar los amigos, nada más.

BAH: ¿No es un poco tarde para encarar la política de diferenciación con respecto al resto del arco opositor?

MS: Yo me paro frente a las cosas de acuerdo a mi convicción, termino votando con uno o con otro. Ahora en la campaña estoy tratando de hacer explícitas las diferencias en cuanto a la agenda política. En la campaña, somos la única opción progresista. Esto se demuestra con nuestra agenda. Yo no soy como (Elisa) Carrió, que le debe haber hecho como 800.000 denuncias al kirchnerismo. Hice una, una vez, y les toqué en el corazón (Hotesur). Sigo la causa pero yo no hago de la denuncia una estrategia política mía.

BAH: Usted conocía de larga data al ala derecha del radicalismo…

MS: Más conocía al ala izquierda que se derechizó más que los otros. Yo milité con (Federico) Storani, que era el ala izquierda y él fue el vocero en la convención radical del acuerdo con el PRO. A (Oscar) Aguad (radical conservador de Córdoba), que terminó haciendo lo que siempre quiso, lo entiendo, pero los que representaban a la izquierda…

BAH: También la conocía a Carrió, que estaba girando a la derecha por lo menos desde 2007.

MS: En 2007, no. Yo estuve con la Coalición Cívica y para nosotros era un espacio de centro izquierda. En 2007, yo hice campaña como candidata a gobernadora y no sentí la incomodidad que después se siguió viendo.

BAH: Como mínimo, desde 2011 estaba claro el rumbo de Carrió ¿Por qué reincidió?
MS: Debería asumir una autocrítica. Yo creo en (Hermes) Binner. Lo de Carrió, sí, debo reconocer que me equivoqué. Yo no hubiera ido a hacer un acuerdo con Carrió pero sí creí en el radicalismo y me entrampé con eso.

BAH: La Corte llegará mutilada a fin de año, con tres miembros y con 28 senadores opositores negándose a votar a un reemplazante para Eugenio Raúl Zaffaroni. ¿Qué opinión te merece este rechazo opositor?

MS: Esto tiene una fecha de extinción. Con cualquier resultado electoral, esto va a ser revisado.

BAH: Pero funcionó la Corte un año con un miembro menos…

MS: Sí, pero eso tampoco generó dificultades. Dicen que puede funcionar hasta con tres. A mí no me gusta una Corte de tres. Me gustaría volver a una Corte de siete. La negativa genérica no es algo que me guste. Sí creo que el kirchnerismo cometió el desatino total de haber hecho la propuesta de (Roberto) Carlés. Yo no tengo sobre Carlés una crítica desde lo ideológico, al contrario, diría que tengo muchas coincidencias. Me parece que no está en condiciones de ser un ministro de la Corte por su poca o nula experiencia. Es un hombre que podría haber hecho una carrera judicial muy buena porque es muy capaz. Después lo lamentable son las mentiras. Cobraba un sueldo en el Senado prácticamente por no trabajar. Tampoco me gusta la idea de la negociación. Si hubo una cosa que fue atractiva fue la decisión de (Néstor) Kirchner al inicio de su gestión de la autolimitación de sus funciones. Yo destaco mucho esa primera etapa de Kirchner, que llega sin la legitimidad popular de los votos y él decide ir construyendo su legitimidad en el tema de la Justicia. Él toma decisiones en el ámbito de la Justicia que para mí fueron trascendentes: el decreto de autolimitación de designación de magistrados, los juicios de lesa humanidad, la composición de la Corte, el cuadro de Videla. Nosotros decíamos: “Este hombre nos está sacando las banderas”.

BAH: ¿Qué candidato te gustaría para la Corte?
MS:(Manuel) Garrido.

BAH: Pese a que su bloque legislativo fue contrario a la ley de Medios, ¿cómo cree que se debería abordarla concentración mediática?
MS: Yo presenté dos proyectos alternativos a la ley de radiodifusión. No creo que el combate a los grupos monopólicos se resuelva con los discursos. El gobierno nunca aplicó la ley de defensa de la competencia a Clarín; negoció con Clarín mientras pudo. Le hicieron todas las concesiones para terminar haciendo de Clarín lo que es: un grupo concentrado. La ley terminó teniendo una distancia muy grande con lo que se estaba diciendo y la aplicación terminó siendo vergonzosa. Otra cosa es la desactualización de la ley.

BAH: ¿Cree que hay una posición dominante por parte del grupo Clarín que debe ser reducida?
MS: No estoy en condiciones de tener esos datos de cómo está el mercado. Me parece que algunas cosas ya han hecho y si se aplicara la ley correctamente, más las otras, estarían en condiciones de resolverlo. La ley puede gustar o no gustar, pero una vez que está la tiene que hacer cumplir la autoridad de aplicación y los que están sometidos.

BAH: ¿Le preocupa el discurso manodurista de tus tres principales competidores para abordar la inseguridad?

MS: Sí, totalmente. Es un punto de diferenciación. Me preocupa cuál es la Argentina que viene, cómo conciben un país en el que son capaces de ir a meter preso a un pibe de 14 años que drogado va a robar un kiosco cuando nada hicieron para que no cayera en la droga. Hay algo que ya no está en el terreno de lo ideológico sino de la ineficacia que tiene la demagogia punitiva. Llevan años llenando las cárceles de presos y no sólo no resolvemos sino que estamos peor. Lo que está detrás son los grandes negocios.

BAH: ¿Cree que hay que avanzar en un proceso de despenalización del consumo de drogas?

MS: Por supuesto porque es inconstitucional. La Corte ya lo dijo. No debería ser un tema de debate electoral.

BAH: ¿Cómo imagina la próxima era en lo relativo a los servicios de Inteligencia?

MS: A mí me preocupa muchas veces la falta de debate en el plano internacional del Mercosur o de la Unasur de estos temas. ¿Cómo no llevamos a esos lugares esta discusión? Si hay un vínculo que hay que romper es un vínculo muy vicioso entre los servicios de inteligencia y los jueces. La agencia que se creó este año, de ninguna manera resuelve el problema. Fue más pensado en términos de una agencia de colocaciones. Los temas de fondo son la información y la plata.

BAH: En el plano de las relaciones regionales, ¿cuáles serán sus prioridades?
MS: Soy crítica de la política del kirchnerismo, que quedó muy evidenciada cuando definió un alineamiento más allá de nuestro continente, que es Venezuela-Irán-China-Rusia. Es una política exterior que la llevaron a acuerdos de negocios y cooperación con cada uno de esos países. No digo que no haya que negociar con China, pero los convenios que se hicieron no defienden el interés nacional. No lo es darle concesiones por cincuenta años para instalar una estación espacial en la luna, por ejemplo, y hacerlo prescindiendo de los acuerdos regionales. Ellos han ido debilitando lo que era para nosotros el sentido estratégico de la unidad regional, la prioridad del Mercosur y también, la Unasur. La creación de la Unasur fue para nosotros un espacio de confluencia importante, que Brasil debía liderar y nosotros, acompañar. La idea  es establecer un marco de acuerdo político-económico-cultural que nos permita negociar en otras condiciones con el mundo. Nosotros le daríamos prioridad a esta unidad de naciones pero siempre con ese sentido que es después relacionarse con el mundo, priorizando la soberanía nacional, la autodeterminación de los pueblos, la defensa de los derechos humanos y del sistema democrático.

BAH: ¿Le genera alguna expectativa la elección de Jeremy Corbyn al frente del laborismo inglés con respecto a Malvinas?

MS: Sí, cuando llegan esas fuerzas más ligadas a lo popular, uno tiene una expectativa de algo distinto con la moderación de Gran Bretaña. Por lo menos, de abrir una instancia de diálogo distinto.